Большая игра

2009 год, 17 августа
Итоги №34(688)
Автор: Денис Бабиченко

"Началось все с Мюнхена: Англия и Франция отдали Чехословакию в обмен на то, что Гитлер остановится. Это был торг, Гитлер обманул Запад. Абсолютно то же самое он сделал с СССР", - говорит академик РАН Александр Чубарьян

События, послужившие прологом к началу Второй мировой войны, по-прежнему являются заложниками текущей политики. Речь прежде всего идет о пакте Молотова - Риббентропа. На Западе именно этот советско-германский документ рассматривают как повод к мировой войне, пытаясь поставить на одну доску нацистский и сталинский режимы. Официальная Москва старается бороться с подобными "фальсификациями" методами, подчас далекими от чисто научных. О планах Сталина по расширению "зон социализма", о теории превентивной войны и о попытке вождя всех народов заключить свой "Мюнхен" в интервью "Итогам" рассказал член президентской комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян.

- Александр Оганович, есть ли ответ на принципиальный вопрос: кто предложил разделить Европу на немецкую и советскую сферы влияния?
- Данный вопрос - предмет дискуссий. Некоторые считают, что это была советская инициатива, другие полагают, что немецкая. Проблемы Восточной Европы - Польша, Прибалтика и Румыния - активно обсуждались на переговорах СССР с Англией и Францией. Мы требовали тогда права пропуска наших войск через Польшу и Румынию и гарантии в Прибалтике.
- Гарантии в Прибалтике, аналогичные тем, которые затем дали немцы в секретном протоколе?
- Возможно.
- Если Англия и Франция не соглашаются с советскими условиями, а Германия соглашается, логично предположить, что, кроме СССР, с инициативой раздела Европы больше никто не мог выступать.
- Это была сложная конфигурация. Началось все с Мюнхена: Англия и Франция отдали Чехословакию в обмен на то, что Гитлер остановится. Это был торг, Гитлер обманул Запад. Абсолютно то же самое он сделал с СССР.
- Если Сталин не спровоцировал мировую войну, что он сделал для ее предотвращения?
- В 1930-е годы СССР даже предлагал Франции конвенцию о военном сотрудничестве. Идея обуздания Гитлера всегда присутствовала в политике Москвы. Во время переговоров летом 1939 года с Англией и Францией никто не сомневался, что надо совместно действовать против Гитлера.
- То есть Германия должна была напасть на СССР, чтобы Сталин понял, что ошибся с "другом"?
- В этом виноват и Запад. В мире господствовали эгоизм и недооценка опасностей фашизма.
- Вы написали в одной из книг, что целью пакта Молотова - Риббентропа было "стимулирование войны между двумя империалистическими группировками". То есть, иными словами, развязал войну все же Сталин?
- Вы зря цепляетесь за слово "стимулировал". Англия занималась тем же самым, фактически не помогая Польше сопротивляться германскому наступлению. Она пыталась столкнуть нас с немцами. Что касается СССР, то он всегда использовал так называемые империалистические противоречия в целях мирового социализма.
- В ноябре 1940 года во время переговоров Молотова с Гитлером в Берлине СССР соглашался присоединиться к бывшему антикоминтерновскому союзу - Германия, Италия, Япония - на следующих условиях: создать наши военные базы в Болгарии и черноморских проливах и не мешать нам окончательно решить финский вопрос. Как отреагировал на это Гитлер?
- Он все советские претензии отверг с порога.
- СССР сам напрашивался на войну? Ведь именно после этих претензий у фюрера, похоже, лопнуло терпение.
- Нет. Он уже до этого принял решение о войне с СССР.
- Но ведь директива об утверждении плана "Барбаросса" была подписана Гитлером только 18 декабря. Через месяц после разговора с Молотовым.
- Это формальность.
- Нарушал ли СССР положения секретного протокола к пакту Молотова - Риббентропа?
- Нет.
- Был ли, например, ввод советских войск в Северную Буковину согласован с Берлином?
- Это мы действительно добавили.
- Могли ли такие "добавки" спровоцировать Германию на подготовку к войне с СССР?
- О чем вы говорите? Гитлер уже завоевал почти всю Европу. Остался один противник - Англия. Что такое его предложение к СССР присоединиться к Тройственному союзу? Он хотел повернуть наши устремления в зону интересов англичан - в Афганистан. Но мы не захотели войти в "четверку" на условиях Гитлера, потому что идти в Центральную Азию - это безумная авантюра. Потом, правда, пытались еще раз говорить с Гитлером на эту тему в апреле - мае 1941 года, но он Москве уже не отвечал.
- Когда жареный петух клюнул, СССР был готов поступиться своими государственными интересами?
- Были отчаянные попытки Сталина умиротворить Гитлера. Даже 20 июня 1941 года Молотов говорил, что еще не все ресурсы исчерпаны для большой игры. Конкретно ничего не предлагалось, но германскому послу в СССР делались намеки, что Москва может рассмотреть вопрос о значительном экономическом использовании территории Украины в интересах Германии. Сталин все время думал, не ошибся ли он, заключив договор с Гитлером в 1939 году.
- Так он ошибся или нет?
- Гитлер в 1939 году всех переиграл, но в конечном итоге проиграл.
- Антигитлеровская коалиция все равно состоялась, но огромной ценой для советских людей. Сталин не слишком заигрался со строительством "красной империи"?
- В 1940 году антигитлеровская коалиция была невозможна. Простой договор с Англией, на который Черчилль намекал Сталину до нападения Германии на СССР, ситуацию не спас бы. США также тогда не очень хотели ввязываться в европейские дела.
- Может быть, проблема была в том, что советский социализм и немецкий нацизм представляли одинаковую угрозу для Запада?
- Никакой реальной угрозы СССР для Запада в конце тридцатых годов уже не представлял.
- Зато теперь, накануне 70-летия подписания пакта Молотова- Риббентропа, Парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, уравнявшую сталинскую и гитлеровскую диктатуры. Как историческая наука оценивает эти режимы?
- На мой взгляд, европейские депутаты приняли исключительно политическую декларацию. В научном плане подобное заявление ничем не мотивировано. Эти режимы имеют ряд общих черт как тоталитарные, но у них есть и своя специфика. Наш институт издал в свое время книгу "Тоталитаризм в Европе XX века", где сравнивались сталинский, нацистский и другие тоталитарные и авторитарные режимы с точки зрения их внутренней сущности, но не как режимы, которые несли равную ответственность за развязывание мировой войны. Даже те историки, которые резко критикуют сталинизм, считают, что ставить знак равенства между ним и гитлеризмом нельзя. Общеизвестно и признано международным сообществом, что Вторая мировая война готовилась и была развязана германским нацизмом.
- Но если Германия и СССР подписали договор о дружбе, разве они сами себя не поставили на одну доску? Больше Гитлер на тот момент ни с кем в Европе не "дружил" в договорах?
- Слова о дружбе, которые вписал Сталин, все же не являются отождествлением режимов. Да и отношения по-настоящему дружескими никогда не были.
- Можно ли назвать пакт Молотова - Риббентропа и секретный протокол к нему своеобразной инструкцией для агрессивных планов Германии?
- Нет. После Мюнхена Сталин оказался в международной изоляции, и в начале 1939 года началось сближение с Германией. Сталин хотел быть над схваткой, закрепляя свое влияние в Восточной Европе. Для Германии этот договор тоже не стал спусковым механизмом нападения на Польшу. Просто Гитлер с помощью пакта избежал войны на два фронта, которой он панически боялся.
- Получается, что тот, кто позволил ему избежать войны на два фронта, развязал ему руки для войны на западном фронте.
- Война была бы в любом случае.
- Тогда зачем нужен был этот пакт?
- Гитлер с его помощью положил конец переговорам о коалиции Англии, Франции и СССР. Он отсрочил участие СССР в войне против Германии.
- Главный аргумент сторонников пакта Молотова - Риббентропа: Советский Союз получил два года для подготовки к войне...
- Это слабый аргумент. Во-первых, в 1939 году и почти весь 1940-й Германия не собиралась на нас нападать. Во-вторых, мы плохо подготовились к войне.
- По вашим словам, Сталин принял решение о начале подготовки к войне с Германией в ноябре - декабре 1940 года. То есть после разговора Молотова с Гитлером, когда стало понятно, что война с немцами неизбежна. Речь шла о подготовке к наступательной войне?
- Именно с этого периода в СССР резко прекращается восхваление Германии и начинается подготовка к войне. Но не наступательной. Сталин прекрасно понимал, что в тот момент сил наступать не было. Это абсолютный миф.
- Между тем ваш коллега по президентской комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров считает версию Суворова о подготовке СССР к наступательной войне с Германией доказанным фактом.
- Теория о превентивном ударе не подтверждается документально. Речь шла о перестройке мышления, о подготовке населения к войне. Не более того. В стране слишком долго насаждались идеи о том, что никакая внешняя опасность нам не угрожает. Практически реализовать наступательную операцию было крайне трудно. Кстати, версия Суворова почти никем из ученых на Западе не поддерживается.
- Вы как-то сказали, что не хотели бы превращать наше прошлое в наше будущее. Ceгодня в России не занимаются ли именно этим?
- Это сложный вопрос. Я думал, что наследие холодной войны уйдет из нашей жизни быстрее, чем это происходит. Видимо, стереотипы очень живучи. Получилось так, что нормальное разномыслие в научной среде историков привело к тому, что многими политиками, причем в разных странах, история стала использоваться как инструмент политики.
- Президент России вроде бы пытается что-то изменить.
- Пытается. Но это очень непросто сделать.
- Вы отказались исполнять директиву профильного отделения РАН о сборе информации о фальсификаторах истории. В то же время задача президентской комиссии как раз "обобщать и анализировать информацию о фальсификациях". Как же это сделать без "списка врагов"?
- Во-первых, никто не собирался и не предлагал составлять какие-то "списки врагов". Во-вторых, для меня задачи комиссии до сих пор не совсем ясны. Когда пройдет первое заседание, видимо, будет обсужден и вопрос о методологии ее работы. Надо найти грань между фальсификациями и разными точками зрения. Конечно, очень часто это не научная, а политическая проблема. Представьте, какие к России могут предъявить финансовые претензии, если международные организации признают равенство между нацистами и сталинским режимом.
- А мы сами не хотим на деле отказаться от наследия Сталина, чтобы к нам поменьше с претензиями за его действия обращались?
- Было бы неплохо, но с некоторыми сторонами нашего прошлого оказалось не так-то просто расстаться.